dneprovskij: (Я вас всех вертел!)
[personal profile] dneprovskij

Имеется в наличии такой вот парадокс: в России очень и очень многие люди - и не интеллигенция, а обыватели - совершенно искренне осуждают и убийство большевиками Царской Семьи, и сталинские зверства, и погром религии, и всю прочую кровавую мерзость большевиков - но как только речь заходит о необходимости осудить большевизм, как преступную идеологию, официально и на государственном уровне - тут они "дают зпадний ход": мол, "нельзя же перечёркивать свою историю, было там и хоролшее..." и т. д.. Я постоянно сталкиваюсь с этим, да и вы,  думаю, тоже. А загадка эта решается просто: люди знают, что хоть самая малая частичка ответственности за это, но есть и на каждом из них. Да, никто из них сам не пытал и не расстреливал (а у многих были убиты или посажены близкие люди), да, они не доносили и не "выявляли врагов народа"... Но вот, хоть две копейки комсомольских взносов платил практически каждый, и на демонстрацию под красными тряпками ходил каждый, и на 7 ноября отмечал "праздничек" каждый, и газету "Правда" читал, и с детишками стихи Маньяковского разучивал... А этого уже достаточно, чтобы считаться формальным соучастником. И люди это понимают. И не хотят нести свою, пусть самую символическую, но долю ответственности. Вот поэтому-то и нынешний режим так и популярен среди обывателей: он, вроде бы, и не коммунистический - но не осуждает ТО ПРОШЛОЕ - а даже и гордится им. И это, на самом деле, очень удобно: можно не чувствовать себя больше виноватым. Всё очень удобно. Всем  хорошо...

P.S. Ну, и в качестве бонуса к этим размышлизмам - вот такой клип (ревнителям "славного совецкого прошлого лучше не глядеть, что там я выставил):



From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
Накануне 1917 было примерно 20% -25% крупных "цивилизованных" хозяйств (кулацких , но чаще помещичьх), которые и давали 2/3 всего товарного зерна и экспорта. Остальное - это нищая "немытая Россия", о которой тот же певец деревни Есенин писал в путевых заметках об Америке.

"Когда я вошел в корабельный ресторан, который площадью немного побольше нашего Большого театра, ко мне подошел мой спутник и сказал, что меня просят в нашу кабину (...)

Я осмотрел коридор, где разложили наш большой багаж, приблизительно в 20 чемоданов, осмотрел столовую, свою комнату, две ванные комнаты и, сев на софу, громко расхохотался. Мне страшно показался смешным и нелепым тот мир, в котором я жил раньше.

Вспомнил про "дым отечества", про нашу деревню, где чуть ли не у каждого мужика в избе спит телок на соломе или свинья с поросятами, вспомнил после германских и бельгийских шоссе наши непролазные дороги и стал ругать всех цепляющихся за "Русь" как за грязь и вшивость.
С этого момента я разлюбил нищую Россию".

From: [identity profile] dneprovskij.livejournal.com
Ну, и зачем этой "правдой" трясти и размахивать? Во имя чего?... Я не знаю, как там относительно 20 - 25%, но сдаётся мне, что данные эти здорово занижены. Посмотрите, к примеру, фундаментальный труд С. Ольденбурга "Царствование Императора Николая Второго в цифрах и фактах" - он даёт несколько иную картину, чем та, что приведена Вами. А ведь Сергей Ольденбург - очевидец, ему можно верить...
Теперь - что касается "нищей деревни". Я не знаю, как там в Европейской России, а вот в Сибири деревня всегда была зажиточной и богатой - потому и происходили здесь, одно за другим, крестьянские восстания против соввласти вплоть до самой Второй Мiровой войны. До сих пор, приезжая в старые сибирские деревни, можно увидеть и огромные крестьянские избы, и откопать в чуланах или на чердаках какой-нибудь граммофон, сепаратор или стиральную машину начала ХХ века. Согласитесь, что такие предметы стоили немалых денег, и нищим крестьянам были бы не по карману.
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
На всю Сибирь перед реформой 1861 г. нашлось что-то около 4500 душ крепостных. При 23 млн. по империи в целом. Так что уклад жизни сибирского крестьянина отличался от Центра, почвы для дворянско-крестьянских разборок вокруг земли тут не было, а значит и базы для революции.

Неусточивость тыла у белых (директории и Колчака), по всей видимости, была связана не с земельным вопросом,а с атаманщиной. Формально примыкая к белому движению этот сброд зачастую распространял бардак, дискредитировл белые власти и вызывал недовольство местного населения.
From: [identity profile] dneprovskij.livejournal.com
С атаманщиной и с жадностью. Зажрались, слишком хорошо жили, а поддержать Верховного Правителя рекрутами, продовольствием и фуражом не захотели. Ну, и получили потом на свою голову большевиков...

Date: 2010-05-03 06:31 am (UTC)
From: [identity profile] d-v-sokolov.livejournal.com
"Товарищ" повторяет характерные русофобские штампы.
Это даже неинтересно. Далее последуют (скорее всего) славословия в адрес товарища Сталина и его мудрой политики коллективизации.
"Товарищ" любит перерасказывать цитаты о грязи и вшах? Его право. А мы дополним:
Image
Вот что представляло собой советское село после большевицких экспериментов на момент начала войны.
Другие фото здесь
http://julia-lj.livejournal.com/15763.html
Показательны комментарии:
dimmus
2007-12-03 07:37 pm UTC (ссылка)
....выглядит ужасающе и мрачно... а немецкие солдаты на фоне, словно "прилепленные фигуры" на картину.

ssssfjr
2007-12-03 09:47 pm UTC (ссылка)
точно также все били одеты и 20 лет назад, советская деревня не меняется, сужу по нищей брянской области
_________

Date: 2010-05-03 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] dneprovskij.livejournal.com
Вы немного не правы: этого "товарища" я знаю давно - и вряд-ли он станет петь осанну "генералиссимусу". Просто, человек старается сохранять объективность - но очень уж субъективно у него это получается.

Date: 2010-05-03 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
Так на счет нищеты и грязи в дорев. дервене Вы с кем спорите - со мной или с Е.Есениным?-) Есенин как главный деревенский поэт того времени, наверное, знал о чем писал?
(deleted comment)
From: [identity profile] d-v-sokolov.livejournal.com
...А по другим данным, и все 15 миллионов
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
Индустриализация, знаете, такое дело... Нужно чтобы хлеб из деревни попал как-то в город,а не то рабочим на вновь строящихся заводах жрать будет нечего. Нужно также , чтобы из дервени в город попал как-то лен, хлопок или шерсть, а то в городе все будут ходить голыми.

В нормальных условиях, этот хлеб (хлопок, шерсть и тп_) попадали в город естественным путем - подъем производительности в деревне создавал излишки продукции, которые и везлись в город на продажу.

Правда, был еще вариант - ограбить колонии. Кстати, по-моему Троцкий и называл, деревню в России "внутренней колонией".

Англичане, например, не брезговали грабить колонии (правда, внешние) ради индустриализации. В период голода в Ирландии (1845-49 гг.), когда вымерло 1-1,5 млн. чел ( а еще столько же бежало в США), пароходы с ирландским зерном продолжали исправно идти в Лондон, не взирая ни на что. Индустриализауия Англи началась с текстиля. А в 1770-х гг. в Бенгалии, сразу после присоединения её к Брит. империи, 5-7 миллионов человек умерли с голода ,т.к. их продукция (х/б ткани в основном) была попросту изъята брит. колон. властями. Тем самым рынок для английского текстиля был расчищен.

Конечно, было бы хорошо, если бы индустриализация России прошла без колхозов и "внутренней колонии". Но у царского правительства было достаточно времени, чтобы ускорить реформы и не встретить ПМВ, оставая от немцев в 5-6 раз в промышленности и с 60% нищей деревни, готовой "грабиь награбленное" по первому зову.

Долго телились. Поэтому "индустриализацию сверху" , которую начал еще Витте в цивилизованых формах, завершил... тов.Сталин загнав лапотную Россию в город на заводы большевистским кнутом.
(deleted comment)
From: [identity profile] dneprovskij.livejournal.com
Браво!
Вот что значит - Историк!
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
Кого Вы считаете "середняком" в РИ? Грубо при реальной урожайности 1913 г. (50 пудов/дес) обычная крестьянская семья могла считаться "середняками" (т.е. кормить себя вдосталь и иногда немного продавать на сторону), имея 10-20 десятин земли. Более 20 - это уже сельский бизнесмен-кулак, менее 10 - полуголодная жизнь. Таковых крестьян с 10-20 дес. на семью было где-то 30% перед ПМВ. Кулаков - 10%. Итого 40%. Остальные 60% имели менее 10 дес на семью, из них половина не имели даже лошадей и пахали на себе. Выжить без отработок у помещика, отхожих промыслов и тп. они не могли.

Сельское хоз-во РИ было сочетанием небольшой группы передовых хозяйств (кулаков и помещиков, и то не все там были энгельгарты) и моря низкопроизводительных хозяйств. Это был сельское хозяйство страны третьего мира.

Революция 1917 г. имела очень простой смысл- все стали середняками, поделив помещичьи земли. И....оказалось, что это крах всей индустриализации страны. Без помещиков - упала товарность. Новые середняки просто прожирали теперь то, что раньше шло на экспорт. Поэтому очень быстро землю большевикам пришлось у крестьян отобрать.Декрет о земле оказался мерой экономически совершенно пагубной и от него прямая дорога к колхозам.Хотя в 1917 об этом мало кто думал.
(deleted comment)
(deleted comment)
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
8.5 га - это не Бог весть что.Тут нечем гордится. И 450 кг на душу (30 пудов) - еурнда. В Канаде при климате на уроен Новосибирска перед ПМВ сбор был 120 пудов на душу.
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
Не выдумывайте. Проблемы малоземелья и нищеты в с.х. далеко НЕ БЫЛИ решены к 1917. Указанный Вами подъем урожайности в с.х. только начался на тот момент. И это было дело еще лет на 30.

Поэтому главной социальной базой революции были, без всякого сомнения, тем самые 60% [относительно] малоземельных крестьян, которые хотели выбиться в середняки поделив соседнюю барскую усадьбу.

Декрет о земле разгромил белые армии. Вы в курсе, что в 1920 г. Врангель в Крыму САМ по сути провел в жизнь декрет о земле (т.н. "грамоты с орлом"), но только было уже поздно. И в Крыму , в отличие от Сибири , не было красных партизан, т.к. партизанить было незачем-с.
(deleted comment)
(deleted comment)
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
Да, погибло при коллективизации сколько-то миллионов. Этот цена индустриализации.

Чего ж её не провели при царе без таких жертв? Чего тянули с общиной? Т.н. реформу Столыпина предлагал еще Бунге Александру III? Чего тянули? - Мозгов не хватило посчитать вперед?

Посредственность поздних Романовых - вот это и был путь к Сталину. Был там на престоле человек уровня Петра Великого вместо Николая II или его отца - глядишь, и впрямь все пошло по-другому.
From: [identity profile] dneprovskij.livejournal.com
А меня всегда интересовал и продолжает интересовать такой вопрос: а на кой чёрт, собственно, нужна была России эта самая индустриализация? Нет, не большевикам - с ними-то всё ясно - а России? Вы сколько чугуна и стали съедаете за завтраком-обедом?... А Березниковский азотнотуковый завод лично Вам какую-то прибыль приносит?... Зачем нужны все эти заводы-гиганты? зачем нужен России космос? только для того, чтобы нарисовать на Луне гигантский серпо-молот?...
Вчерашние крестьяне, оказавшиеся в городах и превратившиеся в рабочих, принесли в жизнь городов только бескультурие, хамство и уголовщину. И от земли оторвались, и цивилизованными людьми не стали. Сидели-бы себе на земле, выращивали-бы курей да свиней - всем лучше было-бы. А так... Ради чего?
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
Зачем азотно-туковые заводы России? Например, в годы ПМВ проф.Ипатьев, который отвечал за снабжение армии порохами, из кожи лез, чтоб запустить побольше азотно-туковых цехов по стране. Имей царское пр-во в своем распоряжении такой комбинат как Березники или Бобрики (Новомосковск) снарядный голод 1915 г. никогда б не случился.
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
Декрет конфисковал 70 млн. га дворянскихь земель в пользу 12,3 млн. крестянских дворов. Это плюс 5,7 га на семью. Если в семье 5 человек - да, 1-1,2 га на одного. Но для семьи это почти с гарантией преодоление уровеня надела в 10 га, что при тогдашней урожайности означает переход в середняки. Может, это не я "лгу", а Вы посчитать не удосужились?

И вот за эти +5,7 га лишней земли крестьянин Центральной России в 1917-18:

(1)Плевал про царя
(2)Плевал на тех, кто сверг царя в феврале(т.е. либералов)
(3)Пошел в Красную армию (или дезертировал из Белой)
(3)Поддержал снос церкви в своем селе (на фиг она нужна, землю-то дали)

Вот русский народ (большинство) образца 1917-20 гг. Надо смотреть правде в глаза.




(deleted comment)
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
По декрету конфисковали даже более 70 млн.га. Просто кроме земель дворянства туда же попали еще земли царской семьи, церкви, частных предринимателей (типа того же отца Троцкого в Николевской губ., который еле ноги унес от последователей своего же сына). Так что "черный передел" получился с размахом,зря Вы преуменьшаете.

По поводу дезертирства. Мобилизации проводили и красные и белые. И за отказ - карали по обе стороны фронта. И судя по итогам войны - от красных сбежало меньше народа.

А по поводу реформ времен НИколая II. ЕЩе раз - не стоит особо превозносить г-на СТолыпина. Все что он сделал - предалагал еще Бунге году в 1883. Просто 20 лет потеряли, т.к. думали, ЧТО КАК-НИБУДЬ ОБОЙДЕТСЯ. Ну так не обошлось. Николай II и его отец - потеряли драгоценное время.



From: [identity profile] dneprovskij.livejournal.com
"...судя по итогам войны - от красных сбежало меньше народа..." - не согласен. Судя по итогам войны, красные просто преуспели в запугивании, вот и всё. В Белую-то армию хоть добровольцы изначально шли - а в красную под дулом пулемётов гнали. И WW-II, к слову, тоже исключительно с помощью СМЕРШа да заградотрядов выиграли. Ну, и нужна она была России, эта "победа" - такой-то ценой?...
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
Я Вас разочарую. В РККА совершенно добровольно вступило по меньшей мере 200 000 офицеров и унтер-офицеров бывш. царской армии.

А красные преуспели прежде всего в политике. Война-то гражданская. Земля на начало 1918 г. была уже вся поделена. Усадьбы барские сожжены. Когда человек уже получил свои халявные 5-6 га на двор - он ведь просто так не отдаст обратно. Белым оставалось только или уходить от этого вопроса (мол,решим после войны) или давать на эти бывш. помещичьи земли "грамоты с орлом" как Врангель. Но обычно избирался первый вариант (даже и эсеровский Комуч был таким, не только право-монархическое крыло). Потому и проиграли. Это мое мнение.
(deleted comment)
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
Прочитайте внимательно то,что я написал, г-н начинающий провинциальный историк. Я написал 200 тыс. офицеров и УНТЕР-офицеров (т.е. сержантов). При этом офицеров было действительно 70-75 тыс. по разным оценкам, а унтеров перешло на строну красных КАК МИНИМУМ 150 тыс.

РККА в 1920 г. составляла 5 млн. чел. Кто по-Вашему командовал этой массой - выпускники курсов красных командиров что ли? Командовали бывшие царские унтера под началом "военспецов".
(deleted comment)
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
Унтера (у красных - комоты, старшины ит.п.) к комсоставу не относятся. Чувствуется, Вы в армии не служили_). Сержант или унтер - это просто более опытный солдат. Офицер тесно сотрудничает с ним, но дистанция между ними -огромного размера.

В приведенной Вами ссылке на Волкова о 130 тыс. комсостава, речь идет именно об офицерах. Вот её оригинал:

"Сложнее дело с определением общего числа служивших в Красной армии бывших офицеров. Иногда оно признается равным числу призванных, но обычно добавляются пресловутые 8 тыс. «поступивших добровольно» и пленные офицеры белых армий, каковых в 1921 г. было учтено 14390 человек (из них до 1 января 1921 г. 12 тыс.){1099}. Встречаются поэтому утверждения, что в 1920 г. в армии было более 68 тыс. офицеров{1100}, что к концу гражданской войны из 130 тыс. комсостава бывшие офицеры составляли более половины{1101}". http://swolkov.narod.ru/tro/061.htm

То есть БЫВШИЕ офицеры (царские) составляли половину комсостава, а вторую половину - новые красные офицеры.

По поводу семей в заложниках. Да, такие подписки бывшие царские офицеры давали (но не унтеры).Но согласно Вашему же любимому Волкову эти люди были лояльны красным из различных соображений (вовсе не только из подписки). Кто хотел -тот мог все равно перейти к белым. Каппель перешел в армию Комуча при том его жена продолжала служить в штабе у красных.
(deleted comment)
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
1 га на человека! Сколько человек было тогда в крестьянской семье? Это ж не нынешняя вымирающая деревня.

А по советским данным (погуглите "декрет о земле") передали вообще 150 млн га. Причем я допускаю, что это близко к истине, т.к. после конфискации земель всех "эксплуататорских классов", был еще и комбедовский беспредел лета 1918 г., когда список означенных классов был произвольно расширен.
(deleted comment)
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
Разница большая. Возьмите Вашу же цифру конфискованных дворянских земель (35 млн га, хотя ясно, что конфисковали больше), поделите на 12,5 млн. дворов - 2,8 га. Это +20-25 центнеров хлеба для семьи. По тем временам - немало. Плюс аннулировали все долги банкам. КТо откажется от такой халявы? Можно даже и продразверстку потерпеть до конца войны.

Крестьянство купилось на декрет о земле, но он же его потом и погубил.
В 1928-29 гг., большевикам вдруг открылось, из-за этого декрета в "осередняченной" деревне товарность упала неприлично. Сбор зерна вернулся в конце 1920-х гг. к 70 млн. т/год, это средний уровень 1908-13 гг. Но экспорт упал до НУЛЯ ( в 1908-13 гг. - 10 млн.т., причем без колхозов и ОГПУ). Поэтому большевикам пришлось хлеб попросту отбирать, чтобы рассчитаться с "Фордом" за ГАЗ, с "Катерпиллером" за Челяб.тракторный, c "Demag" за Магнитку и тд.
From: [identity profile] d-v-sokolov.livejournal.com
По поводу крестьянства и белых. Колчаковское правительство ставило перед собой вполне конкретные задачи: обеспечить мобилизацию для создания массовой армии для противостояния большевикам. Проблема в том, что крестьяне в Сибири на тот не вкусили прелестей боьшевизма типа продразверстки, и потому не понимали этой войны, восставали.
Зато когда пришли красные со своими порядками - заполыхали восстания. Вот тут у меня показательный материал на об этом:
http://d-v-sokolov.livejournal.com/141003.html

Стыдно не знать

Date: 2010-05-03 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] d-v-sokolov.livejournal.com
Красные партизаны в Крыму в Гражданскую были.
О Мокроусове слышали? Папанин под его началом партизанил, кстати, а потом, после "освобождения" Крыма от белых, пошел по рекомендации Землячки на работу в Крымскую ЧК. И был он там комендантом - т.е. исполнителем смертных приговоров. Причем был как раз в тот период, когда расстрелы были на самом пике - с ноября 1920 по март 1921 гг. За это получил орден Красного знамени...и отправился лечить психическое расстройство (заработанное в результате частого участия в казнях) в клинику для душевнобольных, откуда вышел преисполненный стремления заниматься наукой. Так получился доблестный полярник.

Re: Стыдно не знать

Date: 2010-05-03 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] uglich-jj.livejournal.com
Земельная реформа Врангеля началась в Крыму 25 мая 1920 г.
Мокроусов попал в Крым в сентябре 1920 во главе отряда диверсантов на катерах. Причиной его посылки в Крым была как раз слабость партизанщины в тылу у Врангеля.

Re: Стыдно не знать

Date: 2010-05-03 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] d-v-sokolov.livejournal.com
До Мокроусова был Петриченко. Отряд Красные каски. Это - до Врангеля, 1918-1919 гг.
Вообще, само положение Крыма развитию массового партизанства не способствует. Во-первых, отнсительно небольшая территория, занятая лесом. Во-вторых, крымские леса - не тайга, и не белорусские кущи. Не попартизанствуешь - рано или поздно накроют каратели.
Кстати, с теми же проблемами столкнулось и партизанство в годы ВОВ.
From: [identity profile] d-v-sokolov.livejournal.com
>куда вы дели середняцкие хозяйства, которые составляли 50 - 60%.
Известно, куда "товарищи" их дели - объявили "кулаками" (притом, что настоящих кулаков - сельскую буржуазию - еще в Гражданскую уничтожили) и раскулачили.

Profile

dneprovskij: (Default)
dneprovskij

April 2021

S M T W T F S
    123
45678910
1112 1314151617
18192021222324
252627282930 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 25th, 2025 02:33 am
Powered by Dreamwidth Studios